“Esos fuegos sagrados, esas formas de vida alternas que los pueblos han sabido conservar, recrear y reproducir”

Solapas principales

Raúl Zibechianred.org.- Entrevista a Raúl Zibechi, sobre su nuevo libro “Tiempos de colapso: los pueblos en movimiento”, de Editorial Bajo Tierra (Colombia) y Quimantú (Chile), donde aborda la posibilidad de pensar la geopolítica desde los pueblos en movimiento, la crisis del capitalismo, las alternativas a los modelos de desarrollo extractivistas en la región y las formas de vida alternas que los pueblos han sabido conservar y reproducir a lo largo de generaciones. [1]. Por Jessica Visotsky.

Vos el libro lo organizás como en dos grandes partes. Una primera que hablás de la geopolítica desde los pueblos en movimiento, que me parece buenísimo esto de pensar la geopolítica desde los pueblos, ¿no? Siempre está pensada desde arriba o desde los intelectuales, o desde el poder, pero bueno, pensar la geopolítica desde los pueblos en movimiento. ¿Por qué lo pensaste así?

Porque mirá, vamos a poner el caso de Argentina. Argentina históricamente primero fue dependiente, en el siglo XIX, de Gran Bretaña, del imperialismo británico y después, en el siglo XX, de Estados Unidos. Ahora hay una creciente presencia de China en Argentina a través del sistema financiero, de inversiones en energía y otros proyectos que se están avanzando ahora. Entonces, yo digo, frente al imperialismo yanqui, mirado desde los pueblos me pregunto: ¿es positivo que Argentina se recueste en China? Tal vez es positivo por muchas razones, porque el imperialismo yanqui está muy presente, es muy ofensivo, muy depredador y todo el sistema financiero que rodea al imperialismo yanqui es tremendamente agresivo para Argentina. Sin embargo, no pensemos que acercarse a China es la solución. Si dos patrones se pelean, como sectores populares tenemos una situación que nos beneficia. Ahora cuando es el tema de los criaderos de cerdos que se proyectan en Jujuy decís está bien que tengamos una diversificación pero tampoco es la solución China, porque es más extractivismo, o sea, no cambia el modelo.

Desde los pueblos la pelea geopolítica nos abre posibilidades, nos deja márgenes para ser un poco más independientes, pero no nos resuelve el problema del modelo que es el gran problema que tenemos. Entonces estas cosas no se pueden ver en blanco y negro, todo bien o todo mal, creo que aquí es donde estamos necesitando una mirada autónoma, propia, una mirada que no esté dependiente de unos o de otros. O sea, que el tema geopolítico no se resuelve con un sí o no, con un blanco o negro con una mirada simplista, sino que requiere un debate, una profundización de todos los aspectos que estamos discutiendo últimamente, porque la soberanía nacional no nos la va a garantizar China. Sabemos que Estados Unidos es un enemigo y eso es clarísimo, sabemos que Estados Unidos es un imperialismo que ha provocado enormes daños en América Latina, pero no podemos pensar que la solución viene por el lado de China o de otra potencia.

Claro, porque el problema está en el modelo de desarrollo no en si lo mejoramos o no un poquito…

El modelo es extractivo y va a seguir siendo extractivo con China, y además no queremos ningún tipo de dependencia: no queremos una dependencia de A, ni queremos una dependencia de Z. O sea, es un problema de principios.

¿Viste que aprobaron el trigo transgénico acá en Argentina?. El primer país del mundo en aprobar el trigo transgénico

Sí. Y vos fíjate que entre Menem, que fue el que aprobó la soja transgénica, y ahora Alberto Fernadez, uno dice son distintos colores pero el fondo es el mismo. Vos ves cómo con gobiernos de derecha, de izquierda, progres, conservadores, el modelo sigue avanzando. El veto a la Ley de Glaciares bajo el gobierno de Cristina, o sea, entonces está bien, yo siempre pienso que un gobierno progresista va a ser menos jodido que un gobierno conservador, pero en definitiva el modelo de fondo no se toca.

Raúl, cuando hablás de colapso en el que nos habría puesto la situación de pandemia, pero más que la pandemia los grupos dominantes, en este contexto de pandemia, ¿a qué te referís y cómo podrías profundizar un poquito esto frente al concepto de crisis?

El concepto de crisis se refiere a una situación en la que se registra una caída muy profunda y luego se recupera. Está muy ligado a las crisis económicas, entonces creo que el concepto de colapso es otra cosa, aborda otros temas, para decirlo de una manera muy brutal el colapso es como una metástasis. Cuando la enfermedad está en un lugar en que es irreversible y el cuerpo colapsa. A diferencia de la crisis que es una caída y un retorno, acá no hay un retorno, el sistema genera problemas que no se pueden resolver desde el sistema: el sistema capitalista, moderno, occidental, patriarcal, colonial, para ponerle todos los apellidos. El sistema que hoy abarca todas esas facetas ya no tiene solución, no tiene vuelta. Además los dos o tres problemas principales que genera el sistema hoy, crisis ambiental, crisis étnico-racial con brutal agresión a los pueblos originarios y el patriarcado con brutal agresión hacia las mujeres, no se resuelven con parches, con reformas. O sea, el patriarcado se resuelve eliminando o acotando o poniendo a distancia, no se resuelve con políticas sociales por ejemplo. El patriarcado es un modo de dominación que hay que desguazar, que hay que deconstruir, no digo derribar como dicen algunas compañeras porque pareciera que fuera una estatua, una cosa, y es una forma de opresión que hay que des-armar, como dice María Galindo. El colonialismo es igual, apunta a las mismas lógicas, es un modo que hay que deconstruir, que hay que desmontar. Y el colapso en el que estamos metidos es fruto de la revolución industrial, de siglos de desarrollo del colonialismo, del patriarcado, de la modernidad, de occidente, y el colapso consiste en que tal como se vive hoy, el consumismo por ejemplo, ya no funciona. Vos podes hacer que lo administren el modelo sectores muy conservadores tipo Macri, entonces va a empeorar rápidamente y va ser más antipopular, o podes hacer que lo gestionen sectores más progresistas más a favor de los sectores populares, pero el colapso no cambia. Puede suceder en tiempos y modos más o menos depredadores, pero la crisis del capitalismo va a ser igual de profunda porque no depende de quién lo administre para que este sistema se vaya al diablo, y esto nos coloca ante tareas mucho más complejas que derribar a un gobierno, que cambiar el quién está administrando el modelo, nos coloca ante tareas para las cuales nosotros como movimiento popular no tenemos experiencia, y esto es mucho más complejo. Y te diría que es más aún complejo que la crisis del capitalismo.

Raúl, en la segunda parte del libro usás la metáfora de los fuegos sagrados o de la luz al final del túnel que son esas formas de vida alternas que los pueblos han sabido conservar y reproducir como las mingas hacia adentro, querés contarnos, en estos encuentros con compañeras y compañeros de los distintos países (porque leer el libro es como un viaje por América Latina hoy, en este contexto) con qué te encontraste cuales son esos “fuegos sagrados”?

Mirá para mi sorpresa, sorpresa porque yo estoy más ligado a experiencias como la zapatista o la mapuche, conozco también la experiencia que describo de los Nasa del Cauca y el Consejo Regional Indígena del Cauca, están haciendo un trabajo muy interesante, ellos le llaman una minga hacia adentro. La minga hacia adentro, porque la minga es el trabajo colectivo. Normalmente las mingas son movilizaciones en las cuales, como en la minga del 2008, van recorriendo diversos pueblos, diversos lugares, diversas ciudades con el fin de dialogar, intercambiar e interpelar al poder. En esta ocasión decidieron una minga hacia adentro. ¿Cómo se concreta materialmente? Bueno se concreta en que 7000 guardias indígenas armados de chontas, bastones ceremoniales, cierran los resguardos que son los territorios reconocidos constitucionalmente de los pueblos originarios y controlan la entrada y salida de personas. Dentro de los territorios lo que suceden son varios procesos, uno ayudado por las radios comunitarias en lengua originaria, es la armonización que son rituales, asambleas, reuniones, algunas son al pie de montañas o lagunas con médicos tradicionales, con plantas medicinales, con sahumerios, rituales en que los comuneros y comuneras buscan armonizarse, ese es un primer elemento para mi importantísimo. Y también se armonizan con la naturaleza con el medio ambiente porque el medio ambiente está enfermo, hemos enfermado el medio ambiente y como consecuencia nos ha enfermado a nosotros, entonces me parece que esto es bien interesante porque nos permite ver cómo los pueblos originarios son los primeros que trabajan esa armonización. En segundo lugar desarrollan una intensificación de los cultivos porque saben que lo que va a faltar va a ser alimentos y además diversificación de cultivos y en tercer lugar desarrollan ferias y encuentros de trueque anti neoliberales como dicen ellos, donde los pueblos de tierras altas llevan los cultivos de frío como la papa e intercambian con los pueblos de tierras bajas y templadas frutales, maíz y otros productos, y no intercambian equivalencias, un 1 kilo por 1 kilo, sino por la necesidad de cada quien. Y esto me parece que son prácticas bien interesantes.

En el terreno urbano me impresionaron mucho las asambleas territoriales en Chile: en Santiago y en Valparaíso se crearon más de 200 asambleas, ahora hay más de 500 ollas comunitarias funcionando y se han creado en algunas asambleas redes de abastecimiento y redes feministas de abastecimiento que van directamente a los productores o mayoristas, sin pasar por supermercados y las distribuyen a las familias. Algunas compañeras me decían que el 90 % de sus compras ya está por fuera del supermercado ¿Por qué esto es importante? Porque son prácticas que buscan desarmar el sistema capitalista de distribución de alimentos que es un sistema de opresión, de explotación. Y lo hacen jóvenes, mujeres, pobladores de barrio. Entonces tanto la experiencia del Cauca como las experiencias de las asambleas de Chile me parecieron bien interesantes como para contarlas porque me parece que tenemos que recoger esas cosas que los medios de comunicación hegemónicos no registran, yo en ningún medio de comunicación del sistema encontré experiencias como esta que te vengo contando, hay muchas más, pero me parecían que interesantes poder conversarlas un poco ahora.

Si, también hay dos relatos que vos contás ahí sobre Perú y el “Hasta acá llegó Lima”, que plantea el retorno al campo, ese camino inverso al de la migración a las ciudades, me pareció re fuerte. Tampoco se conoce ese proceso o al menos yo no conocía ese proceso que se está dando en Perú y que acá también, hay pequeñas iniciativas en este intento de retornar al campo. Quienes somos de zonas rurales y nos hemos venido a la ciudades para estudiar y ya nos quedamos, en este contexto uno mira y visualiza desde otro lugar lo que implica el campo, la ruralidad, la tierra. Esto un poco, ¿Sobre esa vuelta al campo en Perú si querías contar un poquito más?

Lo notable es que son personas que habían llegado a Lima hacía poco tiempo, no solo a Lima, también a capitales de provincias. Cuando aparece la pandemia en marzo se encuentran como nos pasó a los urbanitas, a estos habitantes de la locura que somos los urbanitas que te sentís inútil, no tengo tierra, no sé cultivar la tierra y si esto se agrava y no tengo dinero o posibilidad de comprar alimentos no sé qué hacer, tengo que ir a que el estado me de algo o una empresa me done alimentos. Entonces espontáneamente, naturalmente la gente volvió al campo, una parte de las personas caminando, muchas con grandes riesgos volvieron a sus pueblos. Esto me lo contó un antropólogo amigo Rodrigo Montoya, él es de un pueblo rural y ahora vive en Lima y la lectura de esto es que la gente dice: en mi pueblo en mi aldea está mi mamá, está mi papá, viejitos, no tienen muchas comodidades pero tienen tierras, saben cultivar la tierra y tenemos alimentos, tenemos gallinas tenemos cuyes, tenemos posibilidad de comer porque lo que está vulnerando la pandemia, el colapso, es la posibilidad de alimentarnos. Entonces teniendo tierra y agua tenés otra situación. Y familias enteras se han ido y lo curioso de la situación es que por primera vez en medio siglo, la migración rural urbana en Perú comenzó fuertemente en los 50/60, en 70 años es la primera vez que sectores pequeños empiezan a marcar un rumbo de retorno. Yo siempre digo que estas cosas son minoritarias y marginales pero en un momento van a dejar de serlo; en donde yo vivo, en Montevideo, somos muchos los que estamos mirando de comprarnos un terrenito y salir de la ciudad. Ahora están llegando un montón de porteños con guita que quieren comprarlo todo y entonces tenemos una invasión feroz de los peores argentinos, los garcas …

Mandamos la resaca, lo peor

Nos mandan lo peor, importamos lo peor; entonces ese es el tema que tenemos. La situación parece que se ha equilibrado un poco pero probablemente en el futuro tengamos situaciones igual de graves o más graves aún, porque el aterrizaje de la pandemia fue muy duro, luego hubo un ablandamiento pero ahora hay una segunda ola. En Argentina no paran de crecer los casos. Habían empezado muy bien y nosotros creíamos, yo creía, que un gobierno progre iba a atender la pandemia mejor que un gobierno como el de Bolsonaro o como el de Piñera, pero nos estamos dando cuenta que todos los gobiernos están sufriendo desafíos para los cuales la sociedad o el estado no están preparados. Porque no estamos preparados para decir bueno dejo de consumir lo superfluo. ¿Por qué tengo que consumir lo superfluo en una situación de emergencia? y ellos están tomando iniciativas porque la clase media ahora gasta menos que antes, los sectores populares como siempre viven al día y los de arriba ideando formas de obligarte a usar ese dinero, no guardarlo, ponerlo en circulación porque sino el sistema no acumula.

Una pregunta sobre lo urbano que venías mencionando, acerca de la situación de Brasil en las favelas, vos mencionás ese entramado entre la militarización, el narco, las iglesias evangélicas, todo este entramado que opera en las favelas en Brasil pero que también lo vemos en otra escala en todas las ciudades de América Latina: la presencia de las iglesias pentecostales, la militarización o la policía acá en Argentina. Uno lee las experiencias por ejemplo de Cherán, que vos la contás y que yo algo conocía donde ellos generan autonomía y también autonomía en lo que hace a la seguridad: ¿Cómo ves esto en el caso de las favelas de Brasil y en otras ciudades, qué alternativa, cómo hacemos con esta situación de la militarización y el entramado narco, iglesias y todo eso en las resistencias urbanas?

En Brasil, en las favelas pasó algo muy curioso. Al principio de la pandemia hubo una masacre de doce chicos en una favela de Río y el supremo tribunal, dos o tres meses después, decidió suspender el patrullaje policial- militar en las favelas durante un mes. Las muertes cayeron verticalmente, porque la violencia es generada por ellos. CEstamos en una situación, y ahí es muy claro en Rosario, en la cual la alianza militar-paramilitar-narco es muy potente y es como una soga al cuello para los sectores populares. Quiero enfatizar lo siguiente, estamos en una situación de militarización tan grave que eso atraviesa a los gobiernos conservadores y progresistas. Con el gobierno de López Obrador o de Alberto Fernandéz la militarización no fue menor, no ha caído. Y tenés un personaje como Berni… yo no culpo a los progresistas de la militarización, es un tema sistémico, es un tema estructural porque hoy el capitalismo necesita militarizar. Uno puede decir: quizás con un tipo de gobierno haya más chance de aclarar las cosas, pero la policía adquirió un estatuto, una autonomía de hecho que se hace muy incontrolable. Entonces ante esa realidad no queda más remedio que los sectores populares nos organicemos para protegernos. Ese es el caso de Cherán y es una ciudad de 20 mil habitants en Michoacán, en donde los silbatos los guardias comunitarios que eejercen el control, señalan una emergencia. Como casi todo lo que se desarrollando, crece primero en las áreas rurales y después en las urbanas. Esta semana tuve un taller con guardias del sur de Colombia, de esa zona donde está el CRIC y me dicen algo muy interesante, dicen empezamos con las guardias indígenas, hoy tenemos guardias indígenas, guardias cimarronas de los pueblos negros y guardias campesinas como hubo en el norte de Argentina con la guardia Washek. ¿Por qué? porque el poder del capital narco-paramilitar-estatal es tan brutal que necesitamos defendernos y ya no podemos confiar en que la policía o las instituciones estatales nos protejan. Esto es terrible, pero es la realidad que estamos viviendo.

Claro, y ahí en el caso de las favelas el rol de las iglesias evangélicas que lo hablamos un poquito la otra vez, pero ¿qué has sentido en este contexto de la pandemia? porque digamos tienen una presencia, un peso en los barrios muy fuerte, han hecho un trabajo que muchas organizaciones que tienen trabajo territorial no lo saben hacer o no lo han podido hacer

Han trabajado mejor que nosotros Jessica.

Ahí está, no lo quería decir así, si han trabajado mejor, totalmente …

Lo que yo veo que pasa en Brasil es que las grandes iglesias evangélicas, la asamblea de Dios, los monstruos grandes que apoyan claramente a Bolsonaro, buscan domesticar a los sectores populares. Y los sectores populares buscan con esas iglesias negociar, bueno voy a misa y me das algo de comida. Es un control muy pesado pero por primera vez en mucho tiempo hubo una auto-organización en muchas favelas porque las ayudas del estado llegaron muy tarde. Hubo auto-organización y la gente fue capaz de autogestionar algunas cuestiones. Quiero decir que es muy meritorio, porque no son las villas de Argentina, la organización en favelas es muy anterior. En Brasil la organización territorial ha sido prácticamente arrasada entre la policía militar y los narcos, arrasadas las organizaciones de base y ahora están trabajando, desde 2013, en un proceso de fortalecimiento y lo poquito que puedan hacer en cada favela es muy meritorio y muy valorable, hay unos cuantos ejemplos de eso. En una sociedad como la brasileña que está totalmente avasallada por los poderes, está totalmente empujada la organización popular hacia los márgenes, con poca capacidad de movilización y con dificultades que creo van a ser de largo plazo, no se van a resolver estas dificultades en poco tiempo. Lo que puedo decir, en síntesis, es que hay una reactivación y reorganización de sectores populares en las favelas.

Raúl, vos mencionas en el libro, en Córdoba la experiencia de Universidad Trashumante, y vos hablas ahí de la pedagogía que se gesta desde la trashumancia y desde esta mirada de la pedagogía intimista que mencionas y desde la autonomía. Entendiendo que hoy el concepto de educación popular es polisémico, lo toma todo el mundo y con intereses súper contradictorios a veces ¿no? Entonces ¿cómo ves vos esa pedagogía como horizonte, que pedagogía, que educación popular y que línea dentro de toda esa polisemia vos estas viendo como horizonte en esa experiencia de la Universidad Trashumante?

Si, como vos decís, educación popular hacen desde los Ministerios de Desarrollo Social hasta líneas empresariales que no le llaman educación popular pero que hacen un trabajo de “participación” de la gente en decisiones, bueno es un lío… Lo que a mí me interesa de la Universidad Trashumante desde que los conocí allá por el 2000 es que ellos han pasado de la clásica educación popular que está enfoncada en la clase media, docentes de clase media, alumnos de clase media, a que la educación se la apropien las gentes de los barrios, de los asentamientos, de las villas. Ese es el gran trabajo que están haciendo, correrse hacia ese lugar y con participación en escuelitas donde la gente de los barrios se va dos, tres días a un camping o a algún lugar que encuentran o consiguen, 80, 100 personas para trabajar juntos. Aquí lo que quiero decir es que en este proceso la metodología es lo menos importante, por supuesto la metodología tiene su papel pero lo importante es que las personas, las amas de casa, las mujeres de los sectores populares, las madres, sean capaces de tomar la palabra en rondas y que los demás escuchemos, de llorar que no es un tema menor, en colectivo.

Lo que me encontré en el último taller que estuve que fue el año pasado en Córdoba -yo voy una vez al año-, había estado en 2018 y la última vez, en 2019 el tema era los hijos e hijas muertos, ya no era la pobreza, el hambre, la comida, no: el tema eran los muertos. O sea que desde 2018 hubo un cambio muy fuerte, y después llego la pandemia. Entonces lo importante es que hay una educación más institucionalizada tanto de ONGs como de los estados, la lógica es tomar, extraer la pedagogía, la técnica y entonces toda la discusión es si hacemos la dinámica de la pisada o las del rollo de lana o la dinámica tal o cual, y las dinámicas deben subordinarse a lo central, que es que los sectores populares se conviertan en sujetos. Entonces los espacios de educación popular son espacios que tienen sentido en la medida que habilitan, que promueven que los sectores populares (y hoy hablamos básicamente de mujeres y jóvenes de los sectores populares), tomen la palabra y se organicen, se conviertan en sujetos. Esa es la diferencia entre una educación popular emancipadora y otra que no lo es, si para ese proceso necesitamos llorar juntos y juntas y hacer algunas dinámicas, muy bien pero la dinámica no es el centro, el centro es el empoderamiento, convertirse en sujeto.

Para cerrar bueno preguntarte por los zapatistas, estuve el año pasado allá conocí el Caracol Jacinto Canek en San Cristóbal, preguntarte, a la luz de estos días que se conocieron los nuevos pronunciamientos de que van a salir a recorrer, en principio países de Europa, bueno quiénes tenemos el corazón puesto en el zapatismo como una referencia y como un horizonte vemos con buenos ojos. ¿Cómo ves vos el zapatismo hoy a la luz de lo que está pasando en el mundo respecto de las utopías?

Por un lado diría algo muy parecido de los Nasa de la minga hacia adentro, es una experiencia fuerte, importante, que marca una diferencia política y ética respecto a otras. En el comunicado primero, el de Moisés “Una montaña en alta mar” dice: en nuestros territorios hubo doce muertos y nos hacemos cargo de esos doce muertos, son responsabilidad nuestra, te digo esto de la diferencia política y ética porque ningún gobierno dice los 10000 o 20000 o o 100000 muertos que tenemos son responsabilidad nuestra ¿verdad?, dicen: es el Covid, no es responsabilidad nuestra y eso es una ética que me gustaría verla multiplicada en todas partes. Lo segundo es que en México pese al gobierno o por el gobierno esa es una discusión muy larga, hay un crecimiento de los feminicidios, de los crímenes del accionar de los paramilitares y en los últimos meses hubo un fuerte incremento de la violencia paramilitar, paraestatal en Chiapas, en el ejido de Tila que es uno de los espacios nuevos. Hubo muertos, los paramilitares actúan a la luz del día sin cubrirse y matan y no pasa nada, la justicia no interviene el estado no interviene los militares lo avalan o sea el gobierno lo avala. Entonces necesitan romper ese cerco y lo hacen buscando un movimiento una movilización que en primera instancia será en Europa a partir de abril en un momento difícil tanto para los zapatistas como para los europeos porque están en plena segunda ola y porque la ofensiva es brutal. Fijate que es una pinza, porque los paramilitares y el estado por un lado violentamente y las obras de infraestructuras tren Maya, corredor Transístmico por otro. Lo más brutal que paso en estos meses fue el crimen de Morelos el asesinato de Samir Flores un día antes de un plebiscito que convocaba Lopez Obrador para que el pueblo aprobara y no tuvo el menor empacho en que mucha gente no fue a votar, que le pidieron las organizaciones populares que lo suspendiera por este crimen que es un crimen importante y siguió el estado adelante con sus obras. Entonces creo que es una iniciativa importante, después de seis meses y pico de pandemia dicen: bueno ya aprendimos a controlar esta situación ahora salimos ahora nos movemos. A mí me parece muy importante la salida, curiosamente este mes comenzó la minga del CRIC en el Cauca que también sale a recorrer Colombia, de alguna manera creo que en este momento los pueblos originarios que son los más avanzados de nuestro mundo alternativo están diciendo ya aguantamos el golpe y entonces empezamos a recorrer el mundo tejiendo solidaridades, fraternidad, tejiendo cosas nuevas.

[1] Transcripción: Paola Vargas.

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